Bruno Dallago közgazdász, a Trentói Egyetem professzora, a Berkeley, a University of North Carolina és a Kyoto University vendégoktatója, illetve az MTA Külső Tanácsadó Testületének tagja. Legutóbb a Kornai90 konferencia alkalmából járt Budapesten, de egyébként is gyakran megfordul itt, kitűnően tud magyarul. Az eurózóna jövőjéről, Kornai professzorhoz fűződő kapcsolatáról és a finom ételekről beszélgettünk.

Minek köszönhető, hogy magyarul beszélgethetünk? Mikor volt alkalma ilyen szépen megtanulni a nyelvet?
Az igazat mondjam, ugye? Az igazi ok az, hogy én nagyon szeretek jól enni: keveset, de jól. És szeretek utazni. Amikor hallgató voltam, nem volt pénzem, de szerettem volna külföldre menni. Akkoriban még nem létezett ERASMUS, az egyetlen esélyem az volt, hogy az olasz külügyminisztériumtól kértem ösztöndíjat, és Magyarországra kaptam. 1972-ben két hetet töltöttem Budapesten egy konferencián, ami az 1968-as gazdasági reform eredményeivel foglalkozott. Ekkor már az utolsó évben voltam a master programomban, és úgy döntöttem, erről fogom írni a disszertációmat. Amikor befejeztem, visszajöttem, és itt dolgoztam a Marx Károly Egyetemen. Időközben megismerkedtem egy magyar lánnyal, aki most már 42 éve a feleségem. Neki volt egy csodálatos nagymamája, aki a legjobb szakács volt a világon, és állandóan magyarul beszélt hozzánk. Kérdezte tőlem, hogy mit tudok főzni, mert látta, hogy szeretem a jó dolgokat. Nos, akkor mondtam, hogy meg kell tanulnom magyarul. Azóta minden évben legalább kétszer, háromszor, négyszer jövök Magyarországra, hogy együtt dolgozzunk az itteni kollégákkal. Mikor megszülettek a gyerekeink, én kértem, hogy beszéljünk magyarul, mert szerettem volna, hogy tanulják meg a nyelvet. Nagyon kedves nyelv, és a magyar egy rendkívül érdekes kultúra.

Mi a legfrissebb, legkedvesebb kutatási témája most?
A helyzet az, hogy úgy dolgozom, mint mikor számítógépet használok: rengeteg ablak van előttem megnyitva, és szeretek ide-oda kattintgatni, szeretek sok mindenbe belekapni. Hosszú távon a legfontosabb kutatási területem Közép- és Kelet-Európa, a szocialista rendszer, az átmenet és különösen a visegrádi országok működése. Nemrég publikáltam egy könyvet Steven Rosefielde professzorral, ő Oroszországról és Ukrajnáról írt, én pedig a visegrádi országokról.
Ez még mindig fontos kutatási témám, de az első most határozottan az eurózóna. Nem igazán értjük az eurózónát, ezt a „furcsa állatot”, és ebből a szempontból Kornai János megközelítése, kutatási módszere nagyon fontos, annak ellenére is, hogy ő közvetlenül nem foglalkozott az euróval. Azért fogadtam nagyon szívesen ezt a meghívást, mert most lesz alkalmam arra, hogy sok mindent újraolvassak, és az ő korábbi munkáit most még inkább érvényesnek érzem.
A harmadik téma, amit kutattam, és amiről publikáltam, a vállalkozások, amik létfontosságúak a versenyképességhez. Azt hiszem, a jövőben majd azzal is kell foglalkozni, hogy mik az euró hatásai a vállalkozásokra. Olaszország például világhírű volt a vállalkozások szempontjából, rengetegen vállalkoztak – most alszunk, most félünk, most várunk. Mi történt? Szerintem nagyrészben nem maga az euró hatott negatívan, hanem inkább az a mód, ahogyan mi megközelítettük az eurót. Azt hittük, hogy az euróból csak keresni fogunk, csak ingyen fogunk enni, és nem értettük meg időben, hogy ha egy közös pénzbe lépünk be, akkor másképpen kell viselkedni, másképpen kell dolgozni, másképpen kell szervezni, és hogy át kell alakítani az intézményeket.

Az európai intézményrendszer sok kihívással néz szembe, a konferencia előadásában mégis azt mondta, optimista az eurózóna jövőjével kapcsolatban. Miért gondolja így?
Az eurózónával kapcsolatban vagyok optimista, és nem egyes országokkal kapcsolatban, ez fontos különbség. Nem félek a populizmustól, mert szerintem nem lesz túlsúlyban. A populizmus ugyanis megmutatja, hogy nem járható út, hogy nem lehet várni, hogy nem lehet remélni, hogy a problémák maguktól elmúlnak. Csinálni kell valamit. És itt jön a pozitív várakozásom: a félelem a populizmustól és a szélsőjobboldali iránytól jól magyarázza, hogyan változott a német politikai helyzet. Nemcsak a német szövetségi kormány, de a Bundes Bank is támogatja, hogy menjünk tovább a politikai unió felé, hogy hozzunk létre európai pénzügyi alapot, amiből majd a likviditási problémákkal küzdő országokat lehet támogatni, és így tovább. Vagyis lehet bízni, legalábbis egy kicsit, a különböző országokban. Idáig a merev fegyelem volt az uralkodó szemlélet, ami a konvergencia-paramétereket illeti.
Most én azt hiszem, hogy ha egy közös európai pénzügyi és gazdasági miniszteri pozíció létrehozása felé haladunk, az hosszabb távon nagyobb rugalmasságot tesz majd lehetővé. Attól függően, hogy milyen az egyes országok helyzete, és mit akarnak csinálni az országok. Egy olyan országban, mint Olaszország, ahol a termelékenység már 25 éve stagnál, világosan látszik, hogy tenni kell valamit. Ha például az olasz kormány kidolgoz egy komoly pénzügyi befektetési programot, és ezt az EU elfogadja, akkor nem kell majd rövid távon csökkenteni az adósságot, lehet majd kapni egy kis időt és rugalmasságot. Ez komoly előrelépés lesz.
Szerintem Görögország szerepe rendkívül fontos ebben, mert a görögök megmutatták, hogy bár nagyon rossz volt, ami ott történt, de nem volt halálos. Az a fontos, hogy sikerült végigcsinálniuk, megfizették az árat, mert bent akartak maradni. A németek ezért egyre inkább azt érzik, hogy meg lehet bízni bennük – és talán másokban is. Ráadásul az amerikai és az angol külpolitikai álláspont alapján világos a németeknek, hogy a saját érdekük, hogy az Európai Unió és az eurózóna jól működjön. Ehhez pedig reformokra van szükség. Úgy látom, hogy megvan minden elem: a németekben megvan a hajlandóság, Franciaország pedig politikailag erős. Ezért azt hiszem, hogy elkezdődött egy komoly átalakulási időszak, ami – bár sokáig tarthat – a végére egy másfajta eurózónát eredményezhet. Nem leszünk egy ország, nem lesz egy kormányunk, talán nem is lesz teljes politikai unió, de meglesznek a feltételek ahhoz, hogy az euró erős legyen, és az euró hatása a nemzetgazdaságokra pozitív legyen.

Mi lehet a jövő? A nem eurózóna-tagországok is belépnek majd idővel, vagy hosszú távon is kétsebességű lesz az európai fejlődés?
Az EU most is két- vagy többsebességes, és ezzel nincs is baj: nagyobb rugalmasságot ad politikailag és gazdaságilag is. Azokra az országokra, akik bizonyos megállapodásokhoz nem akarnak csatlakozni, ezt nem kell rákényszeríteni – ugyanakkor így többletforrásoktól is eleshetnek. Minden döntésnek ára van. Ha akartok, menjetek egy kicsit lassabban, de ha holnap gyorsítani akartok, dönthettek úgy is.
Az eurózóna egy kicsit más műfaj: nem lehet válogatni, vagy az egészet kérik, vagy semmit. A pénz talán az egyetlen tényező a gazdaságban, amiről egészében lehet dönteni, és ez teljesen más. Ahogyan mondtam ma délelőtt, szerintem rendkívül fontos, hogy Magyarország belépjen az eurózónába, de ne kövesse el azokat a hibákat, amiket például Olaszország elkövetett. Tehát meg kellene hirdetni, hogy bizonyos idő múlva csatlakozunk, de azokat a reformokat, amik a gazdaság felzárkóztatásához szükségesek, azonnal el kellene indítani. Így Magyarország nem esne bele abba a csapdába, amibe Olaszország, Portugália vagy Spanyolország belesétált. A magyar gazdaság rendkívül nyitott, nagyon fontosak a német, osztrák, holland és talán olasz gazdasági kapcsolatok. Emellett ugyanakkor szerintem még nem elég erős, egyelőre nem áll készen a csatlakozáshoz, ezért fejleszteni kell. Annak az országnak, amelyik később kezdi a fejlődést, megvannak az előnyei, mert tud tanulni a többi ország példáiból. De meg kell érteni, hogy semmi nincs ingyen: dolgozni és harcolni kell azért, hogy bevegyenek a klubba.

Ön szerint mi a legfontosabb Kornai professzor munkásságából, miért releváns most és a későbbiekben?
Szerintem a legfontosabb, hogy ő nagyon világosan megmutatott a közgazdászoknak egy dolgot. Mégpedig azt, hogy a gazdaságban nem lehet egy picit venni valamiből. Meg kell érteni, hogy a kis darabok részei egy nagyobb rendszernek, együttműködnek a többi résszel. Hatnak és őket is hatások érik. Mi, kutatók, nem tudunk mindent kezelni, ezért egy-egy részletre összpontosítunk, de rendszerben kell gondolkodnunk. Úgy gondolom, hogy az eurózónát tekintve is ezt a szemléletet kell követnünk. Itt Kornai professzor hozzájárulása elvitathatatlan.

Mi volt a mai konferencia legfontosabb tanulsága az Ön számára?
A legfontosabb? Hogy még mindig tudunk gondolkodni. Kornai professzor inspirált különböző ötleteket, és ahogyan maga is elmondta a záróbeszédében, a mai napból legalább harminc vagy talán negyven disszertációtémát tud adni a hallgatóinak. Ami érvényes Kornai professzorra, az érvényes rám is: rengeteg ötletet viszek haza. Nem mondom, hogy mindenkivel egyetértek természetesen, de ez csak jó. Ez a mi munkánk mozgatórugója: ha mindenki mindenkivel egyetértene, az egész nem lenne érdekes.

Baksa Máté